Sukces eksportowy? „Działać rynkowo i przełamywać wyobrażenia klienta”. Adam Bartosiewicz m.in. o gi

Fot. WB Electronics

- Nigdy nie robiliśmy rozwiązań, nie budowaliśmy produktów „jakichkolwiek”, tylko zawsze koncentrowaliśmy się na specyficznych produktach, czyli takich, w których mogliśmy zawrzeć duży potencjał konkurencyjności. Z jednej strony oferowaliśmy rozwiązania nieistniejące na rynku, przełomowe, a z drugiej strony zawierające w sobie wysoką barierę wejścia dla konkurencji - podkreśla w rozmowie z Defence24.pl Adam Bartosiewicz. Współzałożyciel i Wiceprezes Zarządu WB Electronics ds. Rozwoju mówi m.in. o szansach dla polskiej zbrojeniówki w obliczu programu modernizacji armii, perspektywicznych produktach i giełdowych planach WB Group oraz nowych tendencjach wykorzystywania systemów bezzałogowych.

Polska rozpoczyna realizację największego po 1989 roku programu modernizacji Sił Zbrojnych. Wojsko i przemysł wiążą wielkie nadzieje z jego realizacją. Armia przede wszystkim liczy na skok generacyjny i wymianę sprzętu postradzieckiego na zachodni, nowoczesny, przemysł chce rozwoju i nowych technologii. Można powiedzieć, że pojawiają się dwie koncepcje realizacji programu modernizacji armii. Ta dominująca, czyli zakup sprzętu poprzez polonizację, oznaczająca przeniesienie produkcji do Polski i próbę uzyskania transferu technologii w każdym możliwym przetargu. Alternatywny pomysł to – mówiąc w największym skrócie – rozwój wycinkowy,  inwestowanie w parę obszarów np. łączność, radiolokację i systemy bezzałogowe. W takim ujęciu budowalibyśmy tylko wybrane kompetencje stając się w nich "ekspertami". Jak Pan ocenia - biorąc pod uwagę swoje doświadczenia -  który model współpracy wojsko-przemysł byłby bardziej efektywny?

Wydaje mi się, że jest potrzebne połączenie dwóch obszarów. Z całą pewnością dobrą praktyką biznesową jest poszukiwanie „owych nisz”, w których technologicznie możemy być co najmniej nie gorsi niż reszta świata, wnieść coś oryginalnego, swojego. Ale jest też druga fundamentalna kwestia, jeżeli w Polsce nie będziemy mieli finalistów, którzy będą dostarczali zintegrowane pojazdy, czy zintegrowane systemy, to nasze nisze będą niewiele warte z tego względu, że nikt tak naprawdę, żaden z naszych wielkich zachodnich partnerów nie jest tym zainteresowany, żeby kreować sobie konkurencję w jakimkolwiek kraju. W związku z tym mając najlepszy produkt w swojej klasie (np. radary) wcale nie ma pewności, że będą używane przez kogokolwiek, szczególnie w jakichś ofertach za granicą.

Także tu musi być wyraźna równowaga, żeby iść w kierunku nisz i specjalizować się w jakichś dziedzinach, trzeba również pamiętać o tym, żeby nie zaniedbać tego, żebyśmy mieli krajowych integratorów, dostawców zintegrowanych systemów. I tutaj historycznie ta sytuacja była naprawdę niezła, bo patrząc na przykład Polski, to jest to według mojej wiedzy jeden z niewielu krajów, gdzie systemy np. Łowcza, Topaz i inne były integrowane przez polskie podmioty.

Wszędzie na świecie w ten obszar wchodziły największe koncerny od Thalesa zaczynając, czy na Elbicie kończąc i czy to w Bułgarii, Czechach, czy na Węgrzech nie ma przykładów na to, że wielkie korporacje nie weszły w ten obszar, i to akurat nam w Polsce się udało. Czyli wydaje się, że doświadczenia są i byłoby nierozsądne z tego rezygnować. Można w zasadzie powiedzieć, że pierwszym takim dużym niezintegrowanym systemem przez firmy z Polski, był NDR. Tak jak powiedziałem ważna jest równowaga. W żadnym wypadku nie można iść jedną ścieżką, bo ona przeważnie może się skończyć gdzieś zbyt szybko. Trzeba mieć opcje i zachować równowagę.

Ważnym czynnikiem są środki finansowe.  W 2013 roku udział nakładów na obronę w PKB odbiegał znacząco od zakładanego poziomu 1,95 %, jednak w świetle kryzysu na Ukrainie zapowiedziano zwiększenie wydatków do 2 % produktu krajowego brutto.  Czy Pana zdaniem to jest taki kluczowy czynnik wpływający na możliwości rozwoju krajowego przemysłu, czy to jest tylko jakiś warunek albo jeden z wielu elementów?

Wszystko zaczyna się od środków, które się przeznacza na zakupy uzbrojenia, ale prócz samej wielkości tych środków ważne jest to jak się podchodzi do ich wydatkowania. Polityka ochrony własnego rynku to nie jest rzecz nieznana na świecie, to jest w zasadzie norma. Trudno by mi było znaleźć wśród krajów rozwiniętych takie państwo, w którym lokalny przemysł zbrojeniowy nie byłby bardzo silnie preferowany. To się oczywiście robi nie tylko dlatego, żeby zapewnić pewien poziom bezpieczeństwa dostaw, ale również dlatego że historycznie rzecz biorąc wydatki wojskowe w obszarze technologii były impulsem do tego żeby rozwijały się całe gałęzie przemysłu. Krzemowa Dolina zbudowała się w zasadzie na zamówieniach wojskowych. Jest ona najlepszym dowodem na to, że raz nadany impuls może potem powodować technologiczną przewagę na wiele dziesięcioleci. Czy my to umiemy robić? Średnio jak do tej pory, ponieważ przekonywanie, że Polski nie stać na to, czy na tamto - można zamienić na pytanie czy Polskę stać na to, by kształcić w Polsce inżynierów, którzy potem wyjeżdżają i pracują za granicą, albo projektują wagony dla Pendolino w Krakowie, które potem kupujemy z Włoch?

To ja zadam takie pytanie: czy nas nadal stać na taki model funkcjonowania? Nam, wydaje się, udało się zrealizować pewien scenariusz, nam jako założycielom WB Electronics, który pokazuje, że naprawdę „z niczego” można stworzyć silne, prężne przedsiębiorstwo i głównym budulcem tej naszej konstrukcji to był talent ludzi, pomysły, zarządzanie tym talentem, czyli można powiedzieć to zostało zbudowane „z niczego”. Tak naprawdę drogą dla sukcesu gospodarczego Polski jest to, by takich historii jak WB Electronics było w Polsce kilkaset. Jeśli będzie kilkaset takich firm jak WB Electronics to będzie znakomicie funkcjonująca gospodarka w przyszłości. Wydaje mi się, że pewną naukę trzeba czerpać z tego co na oczach wszystkich się stało, a niewiele osób dostrzega.

Wspomniał Pan właśnie o roli przemysłów obronnych w krajach rozwiniętych, czyli ważnego impulsu do rozwoju wielu gałęzi gospodarki. Tutaj warto się zatrzymać, bo w Polsce od upadku komunizmu właściwie trwa proces restrukturyzacji przemysłu, od dekady trwa konsolidacja tego przemysłu i pojawiają sie głosy o konieczności europejskiej konsolidacji. Czy to jest dobry moment na tym etapie rozwoju na integrację z europejskimi koncernami? Jakie z tego mogą płynąć korzyści, jakie są zagrożenia?

Jeżeli patrzeć na tą narrację, opowieść o konsolidacji przemysłu zbrojeniowego na świecie to zawsze jest warto pamiętać, czy tą narrację kreujemy, czy przejmujemy. Bo to zawsze pokazuje, komu ona służy. Jeśli jakąś narrację przejmujemy to znaczy, że ona czemuś służy. Z cała pewnością dla przemysłów zbrojeniowych Wielkiej Brytanii, Francji, USA, czy Włoch jest korzystne, żeby w warunkach ograniczania wydatków we własnych krajach powiększyć sobie rynki o kilka krajów w Europie, gdzie wrażliwość na kwestie bezpieczeństwa jest większa i wciąż się jeszcze wydaje pieniądze na wojsko. W tym sensie trzeba patrzeć, gdzie jest czyj interes.

Oczywiście można powiedzieć, że jeżeli chcemy wydać w sposób efektywny na obronność to powinniśmy jako kwestię minimum potraktować to, żebyśmy wykreowali realne i rzeczywiście odpowiadające naszej sytuacji geopolitycznej potrzeby, bo z obserwacji choćby konfliktu ukraińskiego trzeba sobie odpowiedzieć czy jesteśmy dobrze przygotowani np. do tego typu wojny, czy nie zapatrzyliśmy się w pewne koncepcje, które były skutkiem tego, że przez ostatnich kilkanaście lat wszystkie konflikty militarne były asymetryczne i można było sobie zupełnie mylne wyobrażenie zbudować odnośnie tego, co jest wojsku potrzebne. Okazywało się choćby, że potrzebne są bezzałogowce, które likwidują pojedyncze cele dużej wartości, a tak naprawdę w konflikcie ukraińskim obserwujemy kompletnie inny obraz i raczej należy uznać, że dla takiego kraju jak Polska to właśnie artyleria, siły lądowe mogą mieć w takiej sytuacji istotny i inny zestaw potrzeb.  Po naszej stronie ewidentnie jest obowiązek zbudowania katalogu tych rzeczywistych potrzeb i zdolności, których wojsko potrzebuje tu i teraz.

Potrzeby wojska powinny stymulować rozwój krajowego przemysłu. Pytanie czy można osiągnąć niezależność w tym względzie.

Ja rozumiem, że to jest jakby robione, natomiast czy my jesteśmy w stanie wybić się na jakąś całkowitą niezależność, naszego przemysłu czy też odzyskanie potencjału jakim dysponował w latach 70., to wydaje mi się to mało realne. Oczywiście można sobie wyobrazić, że przy pewnej dozie uporu potrafilibyśmy tak naprawdę zapanować nad systemami klasy tarczy antyrakietowej, w obszarze dowodzenia, w obszarze radarów z wyłączeniem tego nieszczęsnego efektora, to ja bym powiedział, że to jest absolutnie do ogarnięcia siłami lokalnymi i tylko jest kwestią woli politycznej, żeby to po prostu na dostawcach wymusić.

Powiem szczerze, że jeżeli taki zakres odpowiedzialności dla polskiego przemysłu by pozostał to jest to i tak ogromny obszar do zagospodarowania i technologiczny i w wymiarze finansowym. Wydaje mi się, że nie należy odstępować od tego, że ten przemysł może mieć swoją przyszłość jeszcze w Polsce, tylko trzeba patrzeć na to, że warto zachęcić managerów tego przemysłu do nieco innego myślenia niż do tej pory miało miejsce, to znaczy jeżeli coś umiemy to nie starajmy się za wszelką cenę do końca życia robić to, co umiemy tylko starajmy się wykorzystać to co umiemy żeby ewentualnie zaoferować coś jeszcze innego.

Jeżeli mamy jakiś zespół zajmujący się kryptografią to ta kryptografia nie musi tylko służyć do radiostacji, ale te same rozwiązania można wykorzystywać w innych obszarach. Stanowczo powinno to tak wyglądać. Gdyby doszło do tego, że mielibyśmy zdrowy układ w przedsiębiorstwach to byłby jakiś rzeczywiście wiodący element technologii w obszarze wojskowym, który byłby oferowany dla wojska, natomiast produkcja cywilna, która również często potrzebuje zaawansowanych rozwiązań technicznych także powinna być w obszarze zainteresowania. Moim zdaniem do tej pory podobne podejście w ogóle nie było rozważane.

Tylko u nas mało zauważalna jest prawidłowość podwójnego zastosowania.

Wydaje mi się, że jest to kwestia tego, że poza inżynierami potrzeba nam w managerach rynkowego instynktu, a problem z przenoszeniem kompetencji wynikał z wąskich, zaszufladkowanych poglądów i pewnego braku wizji.

Przejdźmy teraz do Państwa firmy. Jesteście wiodącą polską prywatną spółką branży obronnej. Niedawno udało się Państwu sprzedać obligacje, pozyskać fundusze z rynku. Pojawiła się informacja, że zamierzają Państwo przejąć brakujące akcje Radmoru. Czy pozostałe środki finansowe planujecie inwestować w nowe obszary, czy rozwijać te kompetencje, które już macie?

Od momentu założenia, czyli od 1997 roku rozwijaliśmy się organicznie, czyli jako taki typowy start-up. Zaczynaliśmy dosłownie od paru osób, a zbudowaliśmy firmę o mniej więcej 100-osobowym zatrudnieniu  - dzięki reinwestowaniu zysków, które były w każdym roku działania udało się zbudować pewien kapitał, który w ogóle stworzył możliwość myślenia o jakimś dalszym rozwoju i ten dalszy rozwój już był w modelu akwizycyjnym, celem zbudowania grupy firm. Ta koncepcja w gruncie rzeczy byłaby realizowana nawet bez zewnętrznego kapitału, ale uznaliśmy, że bezpiecznie będzie jednak wyemitować trochę akcji i przeznaczyć wtedy w 2011 roku niewielki, 9% udział akcji dla funduszy private equity. To właśnie wtedy zbudowaliśmy grupę 5 firm, kupiliśmy Arex, przejęliśmy udziały Flytronica i podwyższyliśmy kapitał w Radmorze. Potem przez kilka lat musieliśmy odbudować nasze możliwości organizacyjne i kapitałowe i w tej chwili uznaliśmy, że jest moment na dalsze porządkowanie Grupy WB i w celu zbudowania dobrze sterowalnej struktury przejęliśmy resztę udziałów Radmoru, czyli dziś jesteśmy jego 99% udziałowcem.

W sumie Grupa WB zatrudnia około 750 osób, w czym jest ponad połowa inżynierów i to jest taki model naszego funkcjonowania, który chcemy kontynuować. Nie bardzo sobie wyobrażamy, żebyśmy mogli mieć zatrudnienie większe niż 1000 osób i zawsze będziemy starali się utrzymywać w nim większościowy udział inżynierów, ponieważ chcemy zachować ten spirit tej firmy, który powoduje, że powstaje wiele rozwiązań technologicznych z coraz szerszego spektrum. Natomiast Radmor będzie naszym centralnym ośrodkiem produkcyjnym, gdzie będziemy jeszcze inwestowali w rozwój mocy produkcyjnej, systemy testowania. Ta sytuacja z obligacjami, o której Pan wspomniał, to jest dla nas bardzo ciekawe doświadczenie, ponieważ pierwszy raz zetknęliśmy się z szerokim rynkiem finansowym.

Stwierdziliśmy fakt istniejącego dużego zainteresowania tego typu firmą jak WB Electronics. Bardzo nas cieszy popyt na nasze obligacje, znacznie przekraczający wielkość emisji, dzięki temu mogliśmy uzyskać korzystne oprocentowanie obligacji, ale też widać, że rynek z dużym zaufaniem przyjął firmę o tej transparentnej strukturze, o takim solidnym modelu biznesu, w którym działa się na wielu rynkach na świecie. Wszystkie nasze działania są bardzo przejrzyste i są to dobre fundamenty biznesowe tego przedsięwzięcia, więc taka spółka byłaby na pewno bardzo ciekawym podmiotem dla inwestorów, również jako potencjalna spółka giełdowa.

Planujecie wejść na giełdę?

Wydaje się, że jest to nieodwołalny element, etap naszej działalności w zasadzie z dwóch powodów. Oczywiście zawsze ten kapitałowy element, który może przynieść nowe środki finansowe, które spółka może spożytkować na dalszy rozwój to jest ważna rzecz, ale druga rzecz jest równie ważna, mianowicie spółki giełdowe to jest wyższy poziom wiarygodności na rynku. W naszym przypadku ważne jest to o tyle, że jako prywatny podmiot jesteśmy często celem różnych ataków PR-owych, które mają podważać wiarygodność prywatnych firm na rynku, bo przecież cytuje się nadzwyczajną łatwość sprzedania takiej firmy wrogowi. Takie padają różne absurdalne zarzuty. Ten wizerunek wiarygodności, przewidywalności jaką kierują się spółki giełdowe jest bardzo ważny. Trzeba też mieć świadomość tego, że naszym klientem są rządy i wiarygodność jest absolutnie nieodzowna.

Oferta WB Group opiera się w dużej mierze na skończonych produktach, funkcjonalnych rozwiązaniach. Spółce udało się wejść na bardzo trudny rynek amerykański i większość przychodów osiąga z eksportu. Jakie są główne czynniki, które decydują o sukcesie patrząc pod kątem rozwoju polskiego przemysłu? Jakie są czynniki, które decydują o sukcesie na rynku zagranicznym w kontekście systemu Fonet?

Odpowiedź jest w sumie prosta. Trzeba działać rynkowo. Jeśli się działa rynkowo, z uwzględnieniem faktu, że na rynku jest konkurencja, to w zasadzie nie ma innego wyjścia niż budowanie produktów, które są sprzedawalne i które są lepsze niż cała konkurencja oferuje. To jest podstawowa rzecz, bo przeszkodą jest pewne zamknięcie. Jeżeli firmy funkcjonują na rynku krajowym, gdzie liczą na to, że są uprzywilejowane, bądź są w stanie budować relacje z klientem, które powodują, że na pewne rzeczy można przymknąć oko albo dostarczyć pewne rzeczy nie w tym roku, a np. za dwa lata, to z tego zamknięcia bierze się to, że firma nie ma instynktu konkurencyjnego. To, co nam życie z jednej strony utrudniało, bo nigdy nie byliśmy uprzywilejowanym podmiotem, to jednocześnie powodowało, że musieliśmy działać na rynku polskim na zasadach konkurencyjności i oferować produkt lepszy niż innych producentów.

Nigdy nie robiliśmy rozwiązań, nie budowaliśmy produktów „jakichkolwiek”, tylko zawsze koncentrowaliśmy się na specyficznych produktach, czyli takich, w których mogliśmy zawrzeć duży potencjał tej konkurencyjności. Z jednej strony oferowaliśmy rozwiązania nieistniejące na rynku, przełomowe, a z drugiej strony zawierające w sobie wysoką barierę wejścia dla konkurencji. Jakbyście każdy z naszych produktów przeanalizowali dokładnie wchodząc dość głęboko w szczegóły techniczne to trudno jest znaleźć produkt odpowiadający, czy porównywalny do tego o czym mówimy. Nie ma tak naprawdę na rynku produktu, który w 100% odpowiada każdemu z tych elementów. To jest wynik strategicznego myślenia i formowania tej idei produktu zanim się ona zmaterializuje, w sposób, który będzie je pozycjonował na rynku konkurencyjnie. To jest główny powód, że nam się udało.

Niektórzy działają według schematu: kopiują rozwiązania i chcą zrobić „swój” produkt lepszy od oryginału.

I zrobią to np. w 5 lat po oryginale, kiedy oryginał już nasycił rynek. To jest model kompletnie nie przystający do tego, co robimy.

To trochę tak jak z postrzeganą przez wielu w podobny sposób polonizacją.

Tylko widzi Pan, to co my robimy jest trudniejsze od naśladownictwa dlatego, że to bardzo często przełamuje wyobrażenie klienta, co ma kupić. Jeżeli np. cechą wyróżniającą naszego radia jest to, że ono ma 3 razy większy zasięg niż porównywalne radia na świecie to po prostu jest doskonałym radiem. To czterokrotnie przekracza wymagania w wielu wypadkach. Jak to sprzedać? W większości, klientom którzy pozyskują sprzęt w procedurach konkurencyjnych to bardzo trudno jest coś takiego wytłumaczyć. Nasza filozofia jest taka, że staramy się adresować najbardziej wymagające elementy w wojsku, czyli np. Wojska Specjalne.

Jeżeli uda nam się wprowadzić takie radio do Wojsk Specjalnych, wraz z systemem, który to radio otacza, bo w naszym myśleniu to nie na radiu się kończy, jest jeszcze kilka szczebli technologii - to jesteśmy wygrani. Bo będziemy jedynym tego typu sprzętu producentem na świecie. Jeżeli Amerykanie przyjęli koncepcję, że ich radio jest średnim radiem od strony parametrów radiowych, dlatego, że tam zasięg się uzyskuje przez to, że pakiety danych są przekazywane od jednego do drugiego to to też jest jakaś koncepcja, tylko że pewnych scenariuszy, które ja mogę ze swoim radiem zrobić oni już nie mogą zrobić albo nie tak dobrze. U nas także zadziała mechanizm re-broadcast, ale dopiero gdy radia będą od siebie naprawdę daleko.

Zawsze lepiej mieć przewagę.

Naszą filozofię często da się opisać, że jeżeli mamy w jakiejś grupie produktowej klasę np. małe bezpilotowce, średnie i duże to naszą specjalnością jest zrobienie czegoś, co trafia między klasy, co jest ani małe, ani duże, w sensie, że trudno to spozycjonować. Mały bezpilotowiec waży 6 kg. A jakbyśmy zrobili 10 kg, to znowu byłoby na przekór wyobrażeniom, bo często na świecie warunki przetargowe są takie, że te 8 kg to jest cezura i jak się waży więcej niż 8 to się nie kwalifikuje. Przez to, że pokazaliśmy, że FlyEye ważąc 10 kg może zrobić wiele funkcji samolotu dużego lub średniego to wtedy się okazuje, że powiązanie tych wszystkich cech: łatwej obsługi, prostych kwestii związanych z wypuszczeniem małego samolotu i skoordynowaniem jego misji, a jednocześnie dostarczy ten mały samolot takiego rozpoznania i takich informacji, danych jak duży samolot, którym musielibyśmy wystartować z jakiegoś lotniska, gdzie trzeba by było koordynować przestrzeń lotniczą, jest operacyjnie wielką przewagą. FlyEye dzięki temu, że jest jaki jest, umożliwia wykorzystanie w prosty sposób na poziomie bardzo niskim, czyli np. batalionu, czy oddziału sił specjalnych i zrealizowanie zadań, które normalnie musimy uzyskiwać z Hermesów 450. My tak strategicznie te produkty pozycjonujemy zanim one w ogóle są w fazie rysowania.

Konsorcjum Polska Platforma Technologiczna Systemów Bezzałogowych jest istotnym kierunkiem rozwoju WB Group. To jest duży projekt, istotny dla całej grupy.

Ten obszar bezzałogowy jest niewątpliwie dla nas bardzo ciekawy z wielu powodów. Pierwszy jest oczywiście taki, że są to znowu zintegrowane systemy, gdzie mając wpływ na to jakie komponenty się dobiera, można w zasadzie dość swobodnie kształtować funkcje obiektu, w tym sensie dużo bardziej nam się podoba to, że mamy taką wertykalną integrację tego wszystkiego, czyli wszystko tworzymy u siebie żeby na końcu była jakaś konkretna platforma. To daje też jakby większą pewność funkcjonowania, bo gdybym ja np. zrobił najdoskonalszą na świecie radiolinię do bezzałogowca to potem mógłbym z nią zostać, ponieważ jak wiadomo kryptografia będzie nieangielska albo nieamerykańska.

Więc ten aspekt, że musi być integrator, czyli dostawca końcowego produktu zintegrowanego, to w tych bezzałogowcach jest bardzo dobrze obecne. Druga rzecz. Tam jest cały szereg bardzo fascynujących technologii i myśmy się rzucili na te bezzałogowce bardzo szerokim frontem choćby dlatego, że np. zrobienie systemów radiolinków bardzo otworzyło nam oczy na to jak zrobić radiostację szerokopasmową, czyli staramy się te doświadczenia zwielokrotniać. To jest ciekawa przygoda. Zawsze nam brakowało czegoś takiego - jak zmodernizowaliśmy dowodzenie całą polską artylerią to o WB nikt nie słyszał. Natomiast wyprodukowanie jakiegoś drona spowodowało, że staliśmy się słynni na całą Polskę.

Chyba nawet szerzej troszkę...

Co moim zdaniem jest lekko niepoważne, bo nawet dziś przychody ze sprzedaży dronów, czy w ogóle technologii związanej z dronami to nie jest nawet 5% naszych przychodów.

No tak, ale to jest ta część najbardziej widoczna.

To jest ta część, którą najszersza grupa odbiorców mediów rozumie i widzi.

Bo te najważniejsze rzeczy, na których zarabiacie i które oferujecie są mało widoczne.

Trudne do zrozumienia dla znacznej części odbiorców.

Wracając jeszcze do bezzałogowców. Platforma zakłada między innymi budowę systemu klasy MALE, czyli średniego pułapu o dużej długotrwałości lotu. Proszę powiedzieć czy platforma już współdziała, czy ustalono terminy prac rozwojowych. Nie ukrywajmy, że jest to powiązane z planami MON pozyskania takich bezzałogowców.

To jest o tyle ciekawe, że o tych planach MONu słyszy się w dwóch płaszczyznach. Jedna rzecz to jest kwestia tego, że wojsko chce użytkować te urządzenia a z drugiej strony ośrodek prezydencki z kolei akcentuje sytuację taką, że dzięki temu, że te produkty potencjalnie powstawałyby w Polsce to byłoby to takie zarzewie technologicznego skoku w przemyśle.

Mnie się to podoba tak naprawdę, bo to tak powinno funkcjonować i jeśli patrzeć na to w ten sposób to ja mogę powiedzieć tak: to co WB Electronics mogła zrobić własnymi siłami, czyli samoloty małe, mikro na Mancie kończąc, tak naprawdę wyczerpuje nasze możliwości i biznesowy sens. Jeżeli mielibyśmy zainwestować 100 mln zł w to, żeby zaprojektować samolot jakiś klasy Predatora to ja nie mówię, że to jest niemożliwe. Ja mówię, że to jest możliwe, absolutnie jesteśmy w stanie zbudować taki samolot tylko ja nie mam gdzie nim latać i bez udziału klienta w formułowaniu wymagań, w finansowaniu tego typu przedsięwzięcie byłoby nieracjonalne. Nigdzie na świecie się to tak nie odbywało.

Ja przypomnę, że pierwszy prototyp Predatora wzniósł się na parę minut w powietrze i po tym eksperymencie wojsko przeznaczyło środki, żeby sfinansować dalszy program Predatorów. Czyli tak naprawdę na etapie modelarskim, bo ten samolot się wzniósł na aparaturze RC. Bardzo bym chciał zobaczyć tego typu współpracę u nas z wojskiem, bo u nas jest oczekiwanie, że jak wojsko nie dostanie tego co jest absolutnie skończone i gotowe do badań, jeszcze najchętniej wyposażone w jakieś super rakiety, których nikt nie widział na świecie to w ogóle się nie zainteresuje. Nie tak to działa. Mogę jako przykład powiedzieć, że wiele lat temu był taki program prowadzony w MONie, który się nazywał MikroBSP.

To miał być samolocik ok. 5 kg, 90 minut czas lotu i jakiś niesamowity zestaw cech, m.in. jedną z tych cech był cyfrowy link danych pracujący w paśmie C. W czasach kiedy ten produkt był oczekiwany przez wojsko tego typu linku na świecie używał tylko Predator, ale i tego nie jestem pewien, bo jak słyszeliśmy w dwutysięcznym którymś roku można było jeszcze Predatory podsłuchiwać zwykłym odbiornikiem analogowym, wiec trzeba mieć świadomość, że kiedy armia amerykańska używała dziesiątki tysięcy systemów z analogowymi łączami to w polskich wymaganiach na mikro-bsp  pojawiło się cyfrowe łącze danych pracujących w paśmie C.

W związku z tym myśmy zawsze mieli wymagania formułowane w sposób absolutnie „topowy”, czyli prawdopodobnie ktoś przeczytał o jakimś łączu danych jakiegoś wielkiego bezpilotowca i ten sam element zostaje przypisany do mikro-bsp. Nam się to wtedy jakimś cudem udało uzyskać i de facto na tym skorzystaliśmy, bo dzięki temu tworzyliśmy rozwiązania spełniające najbardziej wyśrubowane wymagania. Wtedy się to nie przełożyło na zakupy i w sumie dobrze wyszło, bo stworzyliśmy FlyEye"a, który jest nieskończenie lepszym samolotem.

Czy zakres działań konsorcjum obejmuje również plany stworzenia w Gliwicach centrum bezałogowców, gdzie systemy różnych klas powstawałyby z dużą ilością wspólnych elementów, oczywiście tam gdzie jest to możliwe?

Taka koncepcja ma wszelkie powody do tego, żeby być realizowana z tego chociażby powodu, że myśmy ten zestaw urządzeń elektronicznych, który stanowi wyposażenie FlyEye"a już w tej chwili przenieśli na platformy znacznie większe, które latają poza Polską. Czyli samolot ponad stukilogramowy lata na w zasadzie całym wyposażeniu jakie jest na FlyEye, tylko głowica jest zmieniona na większą, bo tam trzeba było wstawić kamerę HD i dalmierz laserowy, więc została zaprojektowana większa głowica pokazywana na MSPO i taki całkiem spory samolot lata u klienta, już co najmniej dwa egzemplarze a niedługo będzie ich znacznie więcej, więc to są sprawdzone już rozwiązania i sprawdzona jest filozofia, że można te same elementy składowe przeskalowywać w łatwy sposób na większe platformy. Oczywiście tam, gdzie będziemy mówili o samolotach klasy MALE, wchodzimy w obszar, gdzie kluczowe są technologie satelitarne, duże systemy nawigacyjne.

Obecnie bezzałogowce wykorzystywane są przede wszystkim w konfliktach o małym natężeniu, jak Afganistan czy Irak. Jak Pan widzi zastosowanie systemów powietrznych w sytuacji konfliktu o dużej intensywności, większej nawet niż na Ukrainie, gdy przeciwnik dysponowałby zintegrowanym systemem obrony powietrznej i byłby zdolny do zorganizowanego przeciwdziałania, także z pomocą specjalnych urządzeń elektronicznych?

Sytuacja tutaj jest skomplikowana. W tego typu konflikcie, gdzie będą aktywne środki radioelektroniczne no to tak naprawdę jest szereg słabości tych systemów, które znamy. Ja bym do tych słabości zaliczył niewątpliwą zależność od GPSu w wielu wypadkach oraz również zależność od systemów linków satelitarnych, ponieważ wydaje mi się, że myśmy bardzo bezrefleksyjnie poszli w stronę takiej zależności od transmisji satelitarnej i wręcz ją eskalujemy. Właściwie z każdym rokiem dziesięciokrotnie mnożą się potrzeby przepustowości systemów satelitarnych.

Tymczasem w dużej mierze w takich rozwiązaniach jest single point of failure i moim zdaniem nawet niekoniecznie niszcząc tego satelitę, ale również zakłócając odbiornik to można bardzo wiele zdziałać. Ja bym powiedział, że widziałbym dużą rolę dla takich bezpilotowców, które od tych dwóch czynników są mniej zależne. A jeżeli są mniej zależne to tak naprawdę patrzymy na samoloty mniejsze, gdzie łatwiej jest unikać radarów bo każdy większy bezpilotowiec to jest łatwo  rozpoznawalna plamka, latający niżej, wyposażony w zdolności nawigowania bez GPSu i z takimi linkami radiowymi, które są odporne na wszelkie systemy zakłóceń przeciwnika. I tutaj wydaje mi się jest parę ciekawych technologii do opracowania i my będziemy tym bardzo zainteresowani.

Ale działania w zakresie mniejszych systemów, np. platformy Virtus, już są prowadzone?

Trochę takiej działalności już prowadzimy, bo np. muszę powiedzieć, że praca nad Peradem to jest niesamowite doświadczenie w kwestii zbierania wiedzy o tym, jak czynić urządzenia odbiorcze odpornymi na zakłócenia wprowadzane z zewnątrz specjalnie, jak można taki obiekt jak radiostacja wykorzystać również do pewnych celów nawigacyjnych. To jest jeszcze nieeksplorowany przez nas potencjał, ale będzie bardzo przydatny w przyszłości. Sądzę, że warto jest wspomnieć o powiązaniach pomiędzy bezzałogowcami latającymi, lądowymi i pływającymi. Wydaje mi się, że jest tutaj duże pole do popisu. Możliwość zawieszenia czegoś w powietrzu co „widzi” i może stanowić węzeł retranslacyjny dla łączności różnych obiektów naziemnych to jest właściwie nieograniczone pole do konstruowania różnych złożonych systemów.

Rozumiem, że dotyczy to również zastosowania mieszanego, jak w wypadku systemów Warmate, które są w stanie odnajdywać, namierzać i niszczyć cele?

Oczywiście nieduże cele mogą być atakowane przez Warmate. Jeżeli można zastąpić siłę uderzenia precyzją, to jest to rozwiązanie bardzo adekwatne.

To jest też kierunek najintensywniejszego rozwoju, że „wymieniamy” ilość na jakość i przechodzimy w te systemy, które będą tutaj łączyły te różne funkcje. W jakiej fazie jest rozwój i integracja w jakieś większe systemy np. wiropłata Virtus?

Virtus-a traktujemy jako pewien poligon szkoleniowy dla naszych inżynierów i staramy się wymyśleć dla niego jakieś ciekawe zastosowania. W tej klasie produktów panuje nieprawdopodobna konkurencja i trudno z wyrobem spełniającym wymagania wojskowe mierzyć się z wyobrażeniami klienta o poziomach cenowych ukształtowanych na komercyjnych „odpowiednikach”. Jest to produkt częściowo finansowany przez MON i NCBiR więc na normalnych dla nas zasadach, spodziewamy się wdrożyć go do produkcji już w 2015 roku.

A jak wygląda rozwój Warmate’a?

Warmate jest pewną propozycją, którą rozwijamy z własnych środków i praktycznie bez właściwie żadnego zainteresowania ze strony MONu. Kiedyś zaproponowaliśmy rozwój tego projektu i zwróciliśmy się do ministerstwa z takim krótkim apelem o to żeby przynajmniej wykreował stanowisko, że to może być przydatne, to wtedy się okazało, że jest nieprzydatne, no ale zakładamy, że działając na rynkach międzynarodowych widzimy zainteresowanie tego typu produktem i jeśli wziąć za pewien wskaźnik, jakie polskie produkty trafiają na rosyjskojęzyczne fora internetowe to to jest na pewno radio i Warmate.

Liczymy na to, że w przyszłym roku będziemy mieli oblatane już takie przedprodukcyjne egzemplarze, które będzie można oddać pewnym ostrym testom użytkowników.

A jaki ma być ładunek głowicy uderzeniowej?

Są różne pomysły, ale to tak oscyluje między 300-700 gramów.

Czyli rzeczywiście wymagana jest znaczna precyzja. A jak wygląda kwestia rozwoju Manty?

Manta jest projektem, na który bardzo stawiamy, dlatego że on by mógł być przeznaczony również między innymi na wyposażenie okrętów, dzięki możliwości pionowego startu i lądowania. Jeżeli by nam się to powiodło to byłoby to moim zdaniem duże osiągnięcie.

Takie testy były przeprowadzane z integracją na okrętach?

Nie, absolutnie nie. Manta w tej chwili odbyła szereg lotów z tradycyjnym startem i lądowaniem, zachowuje się bardzo dobrze, wymaga poniżej stu metrów pasa na drogę startu. To jest w ogóle cud dla mnie jak coś takiego widzę. Z dużą radością przyjęliśmy fakt, że praktycznie bez wielkich zmian autopilot funkcjonuje na tych samych algorytmach co FlyEye. W równoległym torze idzie dobór wszystkich parametrów stabilizacji tej platformy w zawisie, z napędami do pionowego startu, to też całkiem wiele takich zaskakujących wręcz wniosków z tego wyniknęło, to może być niejedna teoretycznie, ciekawa praca naukowa z tego. Muszę powiedzieć, że wiele osób nie wierzyło w to, że to się będzie stabilizowało na tych dwóch napędach pionowych i silnikach, których siła ciągu w tył znów jest kierowana pionowo usterzeniem - a to się rzeczywiście stabilizuje bardzo efektywnie. Ja byłbym szczęśliwy gdyby mógł to robić szybciej i sprawniej i więcej na to rzucić zasobów, ale prawda jest taka, że przy tych priorytetach, które sobie narzuciliśmy, to nie możemy poświęcać na bezpilotowce więcej niż 3-5% przychodów.

Więcej energii poświęcacie na systemy w rodzaju np. BMS Trop?

BMS Trop, Topaza, radiostacje nowe. Trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o rozwój radiostacji nowych to idziemy bardzo szerokim frontem, bo faktycznie nasze prace nad Peradem są równolegle z pracami Radmoru nad Essorem, czyli pracami nad europejskim waveformem do radia SDR i jednocześnie jeszcze budowana jest ręczna platforma 3507/3509, która już w tej chwili jest eksportowana i może być też ciekawą ofertą dla wielu klientów na świecie. Właściwie można powiedzieć, że cztery radiostacje powstają jednocześnie.

Ale rozumiem, że mogące operować w tym samym systemie?

One będą do pewnego stopnia rozróżnione, no bo siłą rzeczy zależy nam i na tym żeby była radiostacja, która pokrywa wiele zakresów częstotliwości i by była kompatybilna z różnymi radiostacjami ale także i na tym, żeby radio zapewniało sieciowość i szeroki kanał transmisji gdzie rzeczywiście przewidujemy, że praktycznym wykorzystaniem i to dość częstym będzie transfer video przez te radiostacje.

Dużo Pan mówi o rynku eksportowym, który przynosi większość dochodów firmy, a jak wygląda zainteresowanie w Polsce?

Dla nas eksport jest ważny bowiem oprócz tego, że stabilizuje funkcjonowanie firmy gdy możemy oferować ten sam produkt na wielu rynkach, a można powiedzieć, że w tym roku sprzedajemy je do około 10 krajów, to druga strona medalu jest też taka, że my sprzedajemy drożej na rynkach eksportowych. Tam jest szansa na to, że realizujemy większe wolumeny dostaw i większe dzięki temu zyski. Dlaczego tak to sobie wymyśliliśmy? No bo po prostu przyjęliśmy, że skoro  jednak pewna forma uprzywilejowania dla lokalnej firmy w kraju istnieje choćby wynikająca z niższych kosztów realizacji umów, to powinno to być zrekompensowane tym, że sprzedajemy tu ten swój produkt taniej, niż za granicą. Pewnie to nie wszystkim odpowiada, ale trudno, my uznaliśmy, że taka jest nasza kontrybucja jako firmy lokalnej, czyli nie staramy się wykorzystywać klienta.

A odczuwalny jest ten przywilej? Na ile wojsko wyraża zainteresowanie, nie tyle wojsko, co płatnik?

To uprzywilejowanie jest niewątpliwie wyrażone chociażby w tym, że lokalne firmy mogą być czasem w ramach tzw. BP jedynym dostawcą,  czy choćby realizując umowy w trybie kontynuacji dostaw, które już kiedyś były realizowane. Więc w tym sensie jest to uprzywilejowanie. W większości wypadków a już zawsze gdy chodzi o rynek międzynarodowy dla nas absolutną normą jest to, że jest przetarg i w tym przetargu trzeba być najlepszym.

Z Państwa deklaracji wynika, że wykorzystywany obecnie przez wojsko system Topaz mógłby być stosowany także w nowych środkach artyleryjskich jak Kryl czy Homar. Czy są prowadzone prace pod kątem wdrożenia nowych odmian Topaza, modernizacji istniejących systemów? Czy wojsko jest zainteresowane modyfikacją systemu kierowania ogniem?

Jeśli chodzi o Topaza to trzeba pamiętać, że on jest wdrożony w 13 dywizjonach i był wdrażany w przeważającej części w latach 2003-2009, czyli to był system, w którym część sprzętu już zdążyła się zużyć a choćby komputery, wyprodukowane ponad 10 lat temu, trudno zastosować dla instalacji nowych wymagających większej wydajności modułów oprogramowania. I to jest jedyna bariera do tego żeby go modernizować, bo co najmniej te komputery trzeba wymienić nowymi BFC210.

Natomiast tam, gdzie mamy możliwość, bo mamy i taki dywizjon wyposażony w najnowsze nasze komputery, to taki dywizjon jesteśmy w stanie pokazywać ze wszystkimi możliwymi funkcjami Topaza, a tych funkcji dodano bardzo dużo. Jedną z bardziej spektakularnych jest zintegrowanie rozpoznania bezpilotowego, gdzie rzeczywiście mówimy nie tylko o komforcie tego rozpoznania, które ma bezpośredni przekaz video z samolotu i może sobie na ekranie dotykowym wskazać punkt, i ten punkt ma obliczone współrzędne i on automatycznie trafia do Topaza. To nie jest tylko kwestia komfortu, to jest także kwestia tego, że przy tak zorganizowanej integracji informacja o celu jest w systemie w ciągu poniżej sekundy. I możemy tak naprawdę do tego zaobserwowanego obiektu strzelić w ciągu trzydziestu sekund lub mniej nawet, więc to jest absolutnie mistrzostwo świata, jeśli chodzi o tego typu integrację.

Mamy oczywiście zintegrowany system Topaz z Liwcem. Znowu nie wszędzie można to zademonstrować, bo w pierwszych Topazach jest to utrudnione. No i nie ma tyle Liwców. Mamy również możliwość, wciąż nie uruchomioną w kraju,  uzyskania zdolności użytkowania amunicji precyzyjnej, czyli naprowadzanej wiązką lasera, która jest na świecie dostępna, nawet chyba ukraińska..

Wiadomo, że w Polsce prowadzono prace polsko-ukraińskie na temat kierowanego laserowo pocisku dla artylerii.

I Topaz jest do tego świetnie przygotowany, i do FlyEye"a dodanie, czy do jakiegoś większego samolotu oświetlacza laserowego, nie byłoby żadnym problemem, czy wyposażenie zwiadowców w oświetlacze też nie byłoby żadnym problemem. Oczywiście tego typu upgrade byłby nieprawdopodobnym podniesieniem efektywności Topaza. Artyleria czeka jak dusza zbawienia tych wszystkich modernizacji i stara się wyartykułować swoje potrzeby w górę od wielu lat, ale na razie się nie przebiła.

W jaki sposób przedstawiają się koszty modernizacji systemu Topaz? Czy mogą one przekroczyć wartość wydatków, jakie zainwestowano pierwotnie?

Można powiedzieć, że z tego całego pakietu modernizacyjnego o którym mówię, można sobie wybrać co się chce, można zbudować oferty od bardzo niskokosztowych, czyli powiedzmy wymieniamy komputery i dajemy pewien zestaw nowych funkcji, a taka duża skala modernizacji, która odpowiada mniej więcej temu poziomowi automatyzacji prowadzenia ognia jak w Krabie i autonomiczności jaką umożliwia nawigacja instalowana w każdym dziale, to prawdopodobnie by podwoiło cenę Topaza, w stosunku do tej, jaka obowiązywała kiedyś.

Ale też wielokrotnie by podniosło możliwości.

Popatrzmy na sprawę Langust. Mamy ponad 70 Langust w wojsku, które wszystkie są przygotowane do tego żeby działać w Topazie, bo każda z nich ma wyposażenie takie jak działo, jak Krab np., ale systemu kierowania ogniem do Langust wciąż nie ma. Czyli one tytularnie są z Topazem, bo mają wyposażenie działa (wyrzutni) w Topazie, ale brakuje im tej stałej struktury dowodzenia, brakuje im rozpoznania i tych elementów, które w normalnym dywizjonie artylerii wyposażonym w system Topaz funkcjonują już od lat. Artyleria od wielu artykułuje te potrzeby, ale ciągle to „spada”.

Tutaj mogłyby być już implementowane te zmodernizowane wersje?

Naturalnie, możemy zrobić to, co artylerii tak bardzo się podoba i co możemy niewielkim wysiłkiem i przy niedużych kosztach wdrożyć do wszystkich dywizjonów.

Wróćmy na moment do dyskusji o Ukrainie, o tym jak ma wyglądać przyszły konflikt. Upada mit, że jedynym wariantem ewentualnego ataku na Polskę będzie uderzenie rakietowo-lotnicze, możliwe wydają się działania lądowe, gdzie artyleria może okazać się bardzo potrzebna. W zakresie systemów zarządzania walką z kolei odnoszę wrażenie, że na różnych poziomach składowe są poddawane próbom, ale brakuje strukturalnego podejścia do BMS. Jak w tym zakresie przedstawia się oferta WB Electronics, np. w kontekście systemu Trop i jego integracji z istniejącym uzbrojeniem, a także szerzej pojęta oferta w tym zakresie.

Z tymi systemami tzw. BMS to jest w ogóle ciekawa historia, bo prawdopodobnie ilu wojskowych by się nie spytało, to każdy by miał zupełnie inny pogląd co to jest BMS. Oczywiście pewną wspólną cechą tego poglądu byłoby to, że jak na cyfrowej mapie poruszają się jakieś ikony, czyli pojazdy, czy żołnierze, czy jednostki - to mówiąc szczerze proponujemy coś takiego i to jest w Topazie od 15 lat. Jeżeli o tym mówimy, to coś takiego jest elementem Topaza i tylko jednym z wielu jego elementów.

Jeśli się z kolei popatrzy na systemy takie typu BMS na świecie, to ja jestem gotów ufundować nagrodę dla kogoś kto mi pokaże taki program, który był sukcesem. I to znowu się bierze z tego, że istnieje bardzo daleko idąca nieokreśloność tego, co tym BMS jest. Niewątpliwie pewien element koordynacji, który można zrobić w programach komputerowych pomiędzy działaniami różnych jednostek, że ta cała informacja jest dostępna z jednego miejsca to, jest coś wartego zachodu. Wyobrażenie takie, że będziemy mieli dzięki BMS-owi taki oto cudowny system, że dowódca, czy generał w jakimś sztabie będzie mógł widzieć obraz z kamer wszystkich żołnierzy, to to jest absurd.

Realia są takie: nawet dysponując szerokopasmową radiostacją na każdym pojeździe trzeba mieć świadomość tego, że te wszystkie szerokopasmowe radiostacje dzielą między sobą to samo pasmo częstotliwości i przepustowość pojedynczej radiostacji teoretycznie dzieli się przez ilość radiostacji, które w danej chwili są w sieci, czyli załóżmy batalion, sto pojazdów naraz i jak te teoretyczne 2 Mb/s dzielą się przez 100 to mamy 20 kb/s, ale to jest zupełnie teoretycznie, bo realny współczynnik, który wychodzi z faktu tego, że radio to jest fizyka, a nie jakiś byt idealny to te 20 kb/s powinno się jeszcze dzielić przez współczynnik dwa lub trzy, czyli na koniec dnia okazuje się, że dysponowalna przepustowość na informacje z każdego elementu sieci to będzie dalej pojedyncze kilobity, czyli mniej niż w najstarszym modemie telefonicznym. Nie ma w tym miejsca na video dla każdego żołnierza. Trzeba mieć świadomość jednej podstawowej rzeczy - jeżeli nie jesteśmy w stanie zbudować funkcjonalnego, użytecznego systemu BMS na radiostacjach wąskopasmowych, jakie są w tej chwili używane to dajmy sobie z tym spokój, ponieważ w ostatecznym rachunku, jak wszystkie pojazdy wyjadą w pole i będą chciały funkcjonować w jednym systemie to większej przepustowości nie będą miały.

Co Pan proponuje?

Warto jest zastosować rozwiązanie, które się nazywa inkrementalnym, czyli mamy załóżmy pewną konfigurację pojazdu taką, jaką dzisiaj funkcjonuje. Załóżmy, bierzemy dla przykładu afgańską wersję Rosomaka, gdzie jest radiostacja KF, radiostacja UKF, jest jakiś komputer i na tej bazie można zbudować kilkunasto-, kilkudziesięciopojazdowy moduł, na którym sobie przetestujemy pewne koncepcje. Proszę zwrócić uwagę, że to jest taka faza projektu, w której koszty są minimalne, tu nie ma ryzyka technicznego, ani finansowego, że wydamy setki milionów złotych i nic z tego nie zostanie potem, bo się wszystko skompromituje. Na bazie takich doświadczeń z tego można dopiero sformułować  pytania, co jest osiągalne tak naprawdę, przez ewentualne dodanie szerokopasmowej radiostacji, bo znowu jeżeli tą szerokopasmową radiostację zamontujemy w każdym pojeździe to zysk z tego, że jest ona szerokopasmowa będzie kompletnie zdegradowany.

A czy takie testy nie były prowadzone w Cyfrowej Brygadzie?

Były jakieś testy, ale nie przypominam sobie sukcesu.

Czyli tak naprawdę mówimy tu o tym, że należy złożyć ten system stopniowo?

Dlatego, że wystarczy spojrzeć co się stało z Bowmanem w Wielkiej Brytanii. Rzeczywiście wyłożono ze dwa miliardy funtów na taki jakby Big Bang - kupujemy wszystko naraz. System systemów. Jeżeli ktoś powie, że to się udało, że to się powiodło, to chyba się nie spotykał z żołnierzami angielskimi. Czy nas na to stać? Mimo wszystko Wielka Brytania to jest bogaty kraj.

Wydaje się, że to problem nadmiaru danych, nie da się przetransferować, przefiltrować tak wielu informacji.

Jeszcze jest taki aspekt obsługowy. Ja jestem człowiekiem, który bardzo wnikliwie śledzi co się dzieje w Stanach i każdy w zasadzie Network Integration Evaluation, czyli co półroczne „ćwiczenia z networkingu”, to ja sobie obserwuję jak odbywają się przygotowania, potem wnioski z tego wydarzenia. Można się uśmiać, kiedy żołnierz mówi, że jeżeli on ma uruchamiać sieć przez cały dzień to kiedy ma walczyć? Z ostatnich wniosków wynika taka wątpliwość, czy w ogóle to jest sensowne żeby każdy żołnierz miał posiadać element systemu.

Jeszcze jest jeden aspekt. Jeśli się myśli o tym np., że te systemy mają funkcjonować jako wyposażenie indywidualne żołnierzy, którzy funkcjonują w bliskim kontakcie z przeciwnikiem to trzeba się też zmierzyć z problemem, że to jest człowiek, który działa w stresie, trzeba brać pod uwagę fakt, że w takich amerykańskich raportach z Iraku przeczytałem, że średni dystans rozpoznania przeciwnika w kontakcie one-to-one to jest 7 metrów. Co mi da informacja na mapie, że on jest w odległości 7 metrów, skoro go widzę? Żebyśmy umieli sformułować rzeczywiste potrzeby tego wojska, takie, które wynikają ze scenariuszy, które nas ewentualnie będą czekały w konflikcie. Stosunkowo łatwo i najczęściej na świecie przygotowujemy się do wojen, które już znamy, a to wszystko fluktuuje. Można powiedzieć, że osią konfliktu ukraińskiego tak naprawdę w najmniejszym stopniu jest konflikt militarny. Dużo bardziej jest to ekonomia, oddziaływanie na psychologię, oddziaływanie polityczne na tych wszystkich sprzymierzeńców, wbijanie klina między Europę a Stany Zjednoczone, tam się odbywa tak naprawdę prawdziwa wojna a nie w tym Gradzie, który tam strzelał i najczęściej nie trafiał.

Jak wygląda kwestia żołnierza przyszłości? Radiostacja stanowi ważny element systemu Tytan.

Niewątpliwie to nasze konsorcjum mierzy się z tematem, który ma na świecie już wieloletnią historię i mogę powiedzieć tyle, że w każdym kraju był w dość podobnej formule realizowany, czyli w szerokich konsorcjach, do których firmy przychodziły z tym mniej więcej, co mają. My traktujemy Tytana w sposób bardzo racjonalny, to znaczy starają się wszystkie firmy do tego projektu wnieść rzeczy nowe, takie, które wymyśliły stosunkowo niedawno i być może osiągnąć pewien jednak skok jakościowy tego wyposażenia, które żołnierz uzyskuje. Może być tak, że nie wszystkie cele, które sobie stawiamy zostaną osiągnięte, chociaż oczywiście się nie poddajemy i będziemy sie starać oczywiście zrobić z tego użyteczny, funkcjonalny, przystosowany do umiejętności obsługowych system. Natomiast jeżeli nawet w ramach programu Tytan uda się jakby wprowadzić szereg nowych wzorów uzbrojenia i sprzętu, to już będzie sukces. Natomiast wydaje mi się, że te komponenty typu uzbrojenie i te nowe celowniki z PCO, nasza nowa radiostacja, nowe umundurowanie, będą bardzo technologicznie zaawansowane. Wydaje mi się, że żołnierze je docenią. Zresztą w tej chwili pewne testy prowadzimy z różnymi specjalsami, takiego rozwiązania, które trochę przypomina to docelowe rozwiązanie i dużo celnych uwag zbieramy.

Czy będzie zastosowany Perad?

Tak. Będzie to Perad z dostosowaniem do wymagań bezpieczeństwa, kryptograficznych.

Czyli inni też muszą spieszyć się w swoich programach, bo niektóre elementy są jeszcze na dosyć wczesnym etapie.

Wszyscy byli świadomi podpisując umowę, że liczą się oczywiście z tym, że ktoś tam może mieć jakieś problemy, natomiast my podeszliśmy do projektu w zasadzie z gotowymi rozwiązaniami, które tylko w niewielkim stopniu adaptujemy. A Perad jest tak dobrze pomyślanym produktem, że on może się znaleźć w dziesiątkach różnych zastosowań.

Już został sprzedany?

Jeszcze nie, ale już się zbliżamy, oczywiście za granicą.

Wrócę jeszcze do tematu konsorcjum platformy bezzałogowej. Wiem, że jednym z kierunków działania ma być też dostosowanie polskiego prawa do szerszego wykorzystania cywilnego systemów bezzałogowych.

Tutaj mamy sytuację zupełnie pionierską, bo jak się patrzy np. na to, co się dzieje w Ameryce to tam jest szaleństwo dronowe i propozycja FAA, żeby zrobić wymagania takie, żeby pilot drona miał licencję pilota normalnego samolotu moim zdaniem mi się bardzo podoba. To znaczy, gdzieś trzeba dać tamę temu, bo pojawienie się w przestrzeni dziesiątek tysięcy dronów po tysiąc złotych to jest naprawdę proszenie się o nieszczęście. Ja zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo fajna zabawka, ale mimo wszystko jest to urządzenie, które jeżeli spadnie komuś na głowę ze 100 metrów, to potrafi zabić. I o tym się kompletnie nie myśli, a takie przypadki moim zdaniem już były, że niewiele brakowało, by doszło do poważnej katastrofy. My jako producent i użytkownik tego typu urządzenia musimy mieć koncesję, jesteśmy poddani wielu różnym reżimom, nie mówiąc o tym, że ja np. swojego bezpilotowca nie mogę bez zezwolenia eksportować lub gdzieś przewieźć, a przecież tysiące dronów przez sklepy wysyłkowe lata sobie jakimś Amazonem, to dla mnie zabawne wszystko jest.

Chcecie Państwo, by to też zostało uregulowane?

Z całą pewnością potrzebna jest regulacja, bo jest ogromne zainteresowanie różnych służb, policji, straży pożarnej, straży granicznej żeby wykorzystywać bezpilotowce i to ciśnienie ze strony potencjalnych użytkowników będzie na tyle silne, że coś się zdarzy w obszarze dopuszczenia takich lotów w przestrzeni cywilnej. Natomiast jakaś tama całkiem cywilnemu użyciu dronów przez pasjonatów musi być postawiona.

Widzicie swoją rolę w tworzeniu prawa bardziej jako inicjatora tych działań, czy bardziej jako ktoś, kto będzie mógł przedstawić konkretne propozycje wynikające z tego, że jesteście użytkownikiem, producentem.

Tutaj widzę możliwość tego, żeby wykorzystać te nasze konsorcyjne organizacje do tego, żeby docierać do regulatora. Ja muszę powiedzieć, że w tej ostatniej nowelizacji prawa lotniczego, my byliśmy konsultowani, jako WB. Natomiast nieodzowne jest wprowadzanie minimalnych wymagań technicznych na to, co lata. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jak da się pewne możliwości wykorzystywania tego sprzętu i latania nad jakimiś liniami energetycznymi, nad rurociągiem, czy gazociągiem, to to co ma latać musi pewnym reżimom być poddane.


Jędrzej Graf, Juliusz Sabak

---

Adam Bartosiewicz jest współzałożycielem i Wiceprezesem Zarządu WB Electronics ds. Rozwoju. Absolwent Wydziału Elektroniki Politechniki Warszawskiej.